— Якая пазыцыя Эўразьвязу адносна польскага рашэньня закрыць мяжу з Беларусьсю? Прэсавы сакратар МЗС Польшчы Павал Уроньскі заявіў, што гэта сувэрэннае рашэньне Варшавы. Але камэнтары ў эўрапейскім друку часьцей кажуць пра шкоду, якую гэтае рашэньне наносіць эканомікам краін ЭЗ, чым пра слушнасьць польскай пазыцыі. Як вы ацэньваеце пазыцыю Эўропы ў цэлым?
— Па-першае, давайце зыходзіць з таго, што гэта сапраўды сувэрэнная справа кожнай краіны. Таму што любая краіна, асабліва краіна, якая ўваходзіць у Шэнген, нясе адказнасьць за тое, каб празь яе мяжу не прарываліся бескантрольныя плыні мігрантаў. Прэцэдэнт ёсьць. Краіна, якая стварыла гэты прэцэдэнт — тая, зь якой я з вамі размаўляю. Гэта Фінляндыя. Яна ўжо амаль ужо 2 гады як закрыла мяжу з Расеяй.
Мы бачым, што частковы памежны кантроль аднаўляецца ўжо нават унутры Шэнгенскай зоны. Пранікальнасьць межаў усё роўна захоўваецца. Але тэндэнцыя відавочная — узмацненьне жорсткасьці памежнага кантролю.
— Наколькі я разумею, перакрыцьце пасажырскіх зносінаў Польшчы з Беларусьсю нікога ў Эўропе наогул не турбуе. Усіх непакоіць блякаваньне кітайскага чыгуначнага гандлёвага транзыту. Ад гэтага рашэньня губляе ня толькі Польшча, але і ўсе краіны ЭЗ, якія ляжаць далей на захад па гэтым транзытным шляху.
— Згодны, што эканамічныя наступствы будуць. Наколькі яны велізарныя — гэта адкрытае пытаньне. На чыгуначны транзыт у гандлі КНР з ЭЗ прыпадае толькі 4%.
— Паведамляюць, што гэта 25 мільярдаў эўра.
— Але гэта толькі 4%. І гэты транзыт не абавязкова ўвесь будзе страчаны. Ён часткова будзе пераарыентаваны на іншыя маршруты, ільвіная доля гандлю КНР-ЭЗ ідзе морам.
— Што ў гэтай сытуацыі кажа ці скажа Эўропа Польшчы? Скажа, што мы разумеем вашыя матывы і падтрымліваем вашае рашэньне, або будзе папракаць за тое, што польскае рашэньне ўдарыць па гандлі іншых краін ЭЗ і гэта дрэнна?
— І ёсьць, і будуць абодва меркаваньні, абодва лягеры. Аднак варта заўважыць, што Эўропа адышла ад падыходу часоў Вілі Брандта, які адпавядаў формуле «Зьмены праз гандаль». Згодна з гэтым падыходам меркавалася, што пашырэньне гандлю прывядзе да «экспарту» і эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Гэтая палітыка праводзілася з пачатку 1970-х гадоў. І скончылася гэта дрэнна. Скончылася вайной, скончылася «імпартам» у Эўропу карупцыйных практык з постсавецкай прасторы. Падыход Брандта некаторыя ў Эўропе падзяляюць да гэтага часу.
Але ёсьць і іншая школа палітычнай думкі, якая кажа: «Выбачайце, у нас вайна на парозе, мы прымаем рашэньне аб павелічэньні вайсковых выдаткаў да 5% ад ВУП, мы павінны ствараць інфраструктуру, якая здасьць гарантыі бясьпекі Польшчы і краінам Балтыі».
Можна, вядома, рабіць выгляд, што на мяжы з Польшчай — дзяржава ня вельмі дэмакратычная, але якая не пагражае бясьпецы Польшчы. Гэтая школа палітычнай думкі ў Эўропе ня зьнікла. Але яна вельмі аслабла. І краіны, якія мяжуюць зь Беларусьсю і Расеяй, са скуры будуць лезьці, каб забясьпечыць сваю бясьпеку. І ўсе астатнія ім не ўказ.
— Міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі заявіў, што Польшча спадзяецца на дапамогу Кітая ў вырашэньні гэтага крызісу. У панядзелак Сікорскі сустракаўся са сваім кітайскім калегам Ван І. Ці абгрунтаваная надзея Польшчы на тое, што Сі Дзіньпін патэлефануе Лукашэнку і Лукашэнка пойдзе на саступкі Варшаве?
— Польшча спадзяецца на гэта. Альбо дэкляруе, што спадзяецца. Польшчы трэба вырашыць праблему бясьпекі сваіх межаў. Калі Менск самастойна ці на просьбу Кітая зробіць так, што мігранты цудоўным чынам зьнікнуць з беларуска-польскай мяжы, то я думаю, што пытаньне будзе абвешчанае ўрэгуляваным і мяжа будзе прыадкрытая ці адкрытая.
Але тут варта прыгадаць досьвед закрыцьця мяжы Фінляндыі з РФ. Фіны спачатку яе закрылі. Потым прыадчынілі. Але як толькі яны гэта зрабілі, неўзабаве міграцыйны паток праз мяжу лінуў у большых маштабах, чым да закрыцьця. Вынік гнуткасьці быў вось такі, і ў выніку мяжа была зноў зачыненая і надоўга. Многія людзі, у якіх ёсьць сямейныя сувязі з Расіяй, аказаліся ў складаным становішчы, ім даводзіцца езьдзіць туды акружным шляхам. Але ўрад Фінляндыі не зьбіраецца мяняць свой падыход.
— І якая выснова адносна польска-беларускага канфлікту наконт мяжы вынікае з фінскага досьведу?
— Такая выснова, што калі кітайцы ўсё ж вырашаць паразмаўляць з Лукашэнкам, то гаворка ня можа ісьці проста аб вяртаньні да становішча, якое было да 12 верасьня, да закрыцьця мяжы. Размова можа ісьці аб поўным спыненьні міграцыйнага ціску з боку Беларусі. Я ня думаю, што кітайцы будуць гэтага дамагацца. Але Сікорскі — дыплямат, ён ня можа сказаць: «Мы пагаварылі з кітайскім калегам і ні аб чым не дамовіліся». Паўтару — мы жывем у часы, калі эканамічная матывы адыходзяць на другі плян перад матывамі бясьпекі.
— А ці можа дапамагчы разьвязаць гэты крызіс прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп? Ён, паводле яго слоў, ужо спыніў некалькі войнаў. Да таго ж Вашынгтон цяпер вядзе інтэнсіўныя дыпляматычныя перамовы з Менскам, Трамп зьвяртаецца да Лукашэнкі «высокапаважаны прэзыдэнт», здымаюцца санкцыі з «Белавія». Можа быць, Лукашэнка пайшоў бы Трампу насустрач і ў пытаньні мяжы?
— Мой адказ — не. Яго сымпатыі на баку Польшчы, у тым ліку і як краіны, якая закрывае мяжу. Ён сам закрывае мяжу з Мэксыкай, каб спыніць міграцыйную плынь. Якая рацыя яму дамагацца ад Польшчы, каб яна адкрыла мяжу? Ну і наогул для Трампа гэта занадта дробная тэма. Вось калі кітайцы публічна возьмуцца вырашаць гэты крызіс і ў іх нічога не атрымаецца, тады Трамп мог бы і ўмяшацца. Але кітайцы публічна ня будуць рабіць нічога. Публічна яны будуць сядзець і назіраць, чым усё гэта скончыцца.
— А як вы ацэньваеце наагул пэрспэктывы беларуска-амэрыканскага дыялёгу? Вы нядаўна апублікавалі артыкул, у якім выказалі скепсіс з гэтай нагоды. А ў чым прычына такіх вашых меркаваньняў?
— Я ня бачу, каб у амэрыкана-беларускіх адносінах адбываўся інтэнсіўны перамоўны працэс, які можа скончыцца стратэгічна значным вынікам. Зьняцьцё санкцый з «Белавія» — гэта нейкі трагіфарс, мяне гэта вельмі павесяліла. Санкцыі з «Белавія» зьнялі, але на «Боінгах» лётаць у многія краіны не дазволілі. Дык а ў чым тады саступка? У ЗША «Белавія» і раней не лятала, ЭЗ адмяняць забарону на палёты «Белавія» да сябе не зьбіраецца. Трамп, дарэчы, гаворыць пра 1300 зьняволеных, «закладнікаў», якіх трэба ў хуткім часе вызваліць. Калі Лукашэнка гэта зробіць і калі пры гэтым іх не будуць высылаць з краіны, а яны будуць рэабілітаваныя, то гэта, вядома ж, будзе істотны прагрэс. У 2015 годзе ЭЗ настойваў ня толькі на вызваленьні, але і на рэабілітацыі беларускіх палітвязьняў, аднак праваліўся ў гэтым пытаньні.
— Вяртаючыся да крызісу на мяжы. Як вы думаеце, Лукашэнка саступіць? Польшча прадэманстравала, што яна не зьбіраецца саступаць.
— Я думаю, што пакуль Лукашэнка не саступіць. Бо, па-першае, гэта Лукашэнка. Па-другое, таму што яго асабісты пэрсанальны досьвед, як і асабісты пэрсанальны досьвед Пуціна, падказвае яму: «Упарціся, не здавайся і раней ці пазьней эўрапейцы да цябе ўсё роўна прыбягуць і самі ўсё прынясуць, і самі ўсё дадуць». Гэта няправільны падыход на сёньняшні дзень. Не прыбягуць. Таму што вось гэтае абпальваньне пальцаў раз у 5 гадоў, яно ўсім надакучыла. І на сёньня я ня бачу ў Эўропе ўплывовых сілаў, якія б выступалі адвакатамі нармалізацыі стасункаў з Лукашэнкам. Яны ёсьць, але іх мала, яны слабыя. Але тым ня менш, я думаю, што Лукашэнка пакуль не саступіць. Я не магу сказаць дакладна, якімі будуць страты Беларусі ад закрыцьця кітайскага таварнага транзыту. Але Лукашэнку прасьцей паехаць да Пуціна і папрасіць кампэнсаваць гэтыя страты. Для Расеі гэта адносна невялікія грошы. Кіраўнікі кшталту Лукашэнкі разважаюць, што крыху саступі — страціш усё, дай палец, адхопяць руку. І ён у гэтым ня надта памыляецца.
— Аркадзь, вы заўсёды ставіліся даволі скептычна да пэрспэктывы перамоваў з Лукашэнкам — і ў 2008 годзе, і ў 2015-м, і пасьля 2020 году, і цяпер. А як можа выглядаць альтэрнатыва? Санкцыі наносяць шкоду, учыняюць «боль». Але не мяняюць паводзінаў рэжыму. Вы самі кажаце — Лукашэнка не зьбіраецца саступаць. Санкцыі ня ставяць яго на калені. Хаця б таму, што ёсьць Расея, якая кампэнсуе страты. А ізаляцыя і непрызнаньне, як фактар ціску, слабеюць. Трамп называе Лукашэнку «высокапаважаным прэзыдэнтам», віншуе з днём нараджэньня, запанкі дорыць. Калі за 5 гадоў ізаляцыя і санкцыі не прывялі да зьмены паводзінаў рэжыму, то як прывядуць калі-небудзь?
— Я не магу быць на 100% упэўнены, што прывядуць пазьней. Але я заўсёды быў упэўнены, што мяккі падыход ні да чаго добрага не прывядзе. Так і выйшла. Я сапраўды пра гэта пісаў і ў 2008 годзе, і ў 2010 годзе напярэдадні выбараў. І з 2015-га па 2020-ы год я пісаў, што мяккі падыход дрэнна скончыцца. Эканамічны ціск на Расею і на Беларусь нарастае паступова, ён не зьяўляецца настолькі моцным, якім мог бы быць, ён яшчэ не дасягнуў крытычных парамэтраў. Да таго ж зараз узьнікаюць сур’ёзныя праблемы ў расейскай эканоміцы. Гэта ня тое каб бездань, якая раскрылася. Але «ямкі» на дарозе ўзьніклі і яны робяцца ўсё глыбейшымі. І кампэнсаваць усе страты Беларусі Расея ня зможа, а галоўнае — не захоча. Эфэкт санкцый і ў дачыненьні да Расеі, і ў дачыненьні да Беларусі нарастае. Яны робяцца балючымі для людзей, яны робяцца балючымі для вытворчасьці, і яны робяцца балючымі ў канчатковым выніку для дзяржавы.
— Я ўжо цытаваў прэсавага сакратара польскага МЗС, які прызнаў, што ад перакрыцьця мяжы Польшча панясе эканамічныя страты. Але ён растлумачыў, што ёсьць важнейшыя меркаваньні, матывы, дзеля якіх Варшава гатовая ісьці на такія ахвяры. А хіба гэтак жа ня можа разважаць і казаць Лукашэнка? Так, санкцыі наносяць шкоду, так, гэта страты. Але Беларусь будзе цярпець, яна пойдзе на такую ахвяру.
— Ён можа так казаць, ён так і гаворыць і будзе казаць. І ён, і Пуцін неаднаразова казалі, што санкцыі толькі на карысьць іх эканомікам пайшлі. Але на двары XXI стагодзьдзе і доступ да тэхналёгій — штука важная. І санкцыі паступова аслабляюць эканомікі Беларусі і Расеі. Цяпер сытуацыя ў Беларусі не такая, якой яна была ў 2020 годзе. Лукашэнку ўдалося кансалідаваць сваіх прыхільнікаў. Але многіх — не ўдалося. Яго апанэнты ў асноўным маўчаць.
Але галоўнае адрозьненьне і Лукашэнкі і Пуціна ад польскіх палітыкаў — у тым, што апошнім ісьці на свабодныя выбары. І польскім палітыкам трэба пераканаўча даказваць сваім выбарнікам, чаму краіна павінна ісьці на эканамічныя ахвяры. А Лукашэнка і Пуцін не зьбіраюцца выйграваць на свабодных выбарах. Спаборная палітыка зьнікла ў абедзьвюх гэтых краінах. Адпаведна і Пуцін і Лукашэнка страцілі зваротную сувязь з грамадзтвам. Я не думаю, што ў Беларусі зараз большасьць падтрымае Лукашэнку ў яго супрацьстаяньні з Польшчай. І ён, і Пуцін лічаць, што яны могуць праводзіць любую палітыку і што пераседзяць любых эўрапейскіх палітыкаў. І да гэтага часу гэта ў іх атрымлівалася. Але ня ўсіх і не ва ўсім.
Варта ўзгадаць, што ў 2008-2010 гадах менавіта Сікорскі быў адным з галоўных адэптаў палітыкі нармалізацыі стасункаў з Лукашэнкам. І глядзіце, якую эвалюцыю ён зрабіў. Гэта значыць пераседзець усіх ужо не атрымліваецца. І ў пытаньні мяжы, у пытаньні бясьпекі ў Польшчы ёсьць кансэнсус і ў палітычных колах, і ў грамадзтве. А ў Беларусі працяг міграцыйных нападаў на мяжу — не пытаньне яе бясьпекі.
Форум